HEBRANG i NJEGOVA SAZNANJA

        2007-02-10

         

        ---------- Forwarded message ----------
        From: Vinko Kalinic <vinkokalinic@net.hr>
        Date: Feb 9, 2007 7:47 PM
        Subject: (No subject header)
        To: CRO-NEWS-owner@googlegroups.com

        http://vinkokalinic.blog.hr/arhiva-2007-02.html#1622102616
        HRVATSKA JE JOŠ UVIJEK ZATOČENIK SVOJE KOMUNISTIČKE PROŠLOSTI


        Razgovor s Dr. Andrijom Hebrangom, saborskim zastupnikom i visokim dužnosnikom HDZ-a

        Hrvatski narod je danas izložen nastojanju, iz raznih izvora, da zamrzi svoju državu. Pesimističke prognoze, crno oslikavanje sadašnjosti i budučnosti, negacija svih političara, i lijevih i desnih, negacija vlastite povijesti... ide za tim da Hrvatima usadi u glavu kako sve ovo što je stvoreno i nije bogzna što. Ne nasjedajte takvim emisarima, jer to su oni koje smo pobjedili i vojno i politički. Ne dajte da u miru izgubimo onu bitku koju smo dobili u ratu. Hrvatska je danas jedna od najnaprednijih tranzicijskih zemalja. Hrvatska je sama, vlastitim snagama dobila rat i izvršila poslijeratnu sanaciju. Ako smo mogli dobiti rat, onda možemo i u miru napraviti još puno više.

        Razgovarao: Vinko Kalinić

        Dr. Andrija Hebrang sasvim sigurno spada u onu klasu hrvatskih političara koji su svojom karizmom, dugogodišnjim političkim angažmanom, pa, u njegovom slučaju, i obiteljskim nasljeđem obilježili suvremenu povijest hrvatske politike. Sin je karizmatičnog vođe komunističkog pokreta u Hrvatskoj, koji je i sam pao kao žrtva zločinačkih komunističkih obračuna i čistki. Već od ranog djetinjstva bio je žrtvom komunističke strahovlade, oca su mu ubili kada su mu bile dvije godine, te kaže da skoro cijelo djetinjstvo nije vjerovao da ima majku, koju je prvi put vidio kada mu je bilo 12 godina. Devedesetih godina aktivno se uključuje u politiku, te obnaša niz vrlo značajnih i važnih dužnosti u državi, od misnistra zdravstva do ministra obrane. Danas je saborski zastupnik i visoki dužnosnik HDZ-a. U iskrenom, otvrenom i srdačnom razgovoru dr. Andrija Hebrang otvoreno govori o svojim sjećanjima na djetinjstvo i komunizam, o odnosu današnje Hrvatske prema vlastitoj prošlosti, te o stanju u kojem se Hrvatska danas nalazi.
        - S jedne strane dolazite iz partizanske obitelji, s druge Vas doživljavaju kao ekstremnu i radikalnu desnu struju unutar HDZ-a. Kako je to moguće? Tako je. Ali ja vam mogu reći ovako: moja obitelj je u biti simbol stradanja hrvatske obitelji u Drugom svjetskom ratu. Pola obitelji mi je pobila ljevica, pola desnica. Otprilike podjednak broj članova moje obitelji ubili su ustaše i partizani. Mogu reći da se u mojoj obitelji Zapravo ogleda, na jedan simboličan način, tragedija cijeloga hrvatskog naroda, koji je bio podijeljen na dvije opcije koje su međusobno bile sukobljene.
        No, tako je bilo, što je danas? Jesmo li raščistili tko je tko u tom sukobu? Nažalost nismo! Duboki jaz između onih koji su patili desetlječima i onih koji su uzrokovali te patnje ni danas nije razriješen. To je teret koji se vuče kroz hrvatsku politiku od 90-tih godina na ovamo i koji nije riješen. Ja ću navesti samo jedan primjer koliko je duboko taj jaz ušao u politiku. Kad u Saboru imamo rasprave o brojnim temama onda se vidi s koliko emocija ulaze zastupnici u te rasprave. Ja sam mislio da će najžešće i najžučnije rasprave biti kada je, primjerice, na dnevnom redu državni proračun. Ili kada se raspravlja o nekim vanjskopolitičkim temama, koje su od nacionalnog interesa. Ili o gospodarskim temama. Međutim,  sve njih po svojoj žestini, po izljevu emocija, nadmašuju teme koje se odnose na taj razdor u Drugom svjetskom ratu i poraču. To su teme koje izazivaju toliko burne emocije, pa mogu reći i otvorene svađe među zastupnicima, kao ni jedna druga tema. To je zapravo jedna slika gdje se mi danas nalazimo. Nalazimo se pred raskrižjem, hoćemo li to pomesti pod tepih i ostaviti trajno ožiljke i ovoj i slijedećim generacijama, ili ćemo jednom to raščistiti i reći tko je bio tko, te se pokajati svaki za svoj dio. Ali da bi se pokajali, prvo moramo znati istinu.

        IZOSTALA JE OSUDA KOMUNIZMA

        Jučer slušam u Dnevniku, tiskat će se novi udžbenici za osnovnu školu u koje će se otvoreno osuditi NDH. Apsolutno prihvatljivo i apsolutno uvijet bez kojeg nema budućnosti Hrvatske. Ali ja bi isto tako volio čuti da će se jednako tako oštro osuditi i komunizam, jer ni komunizam nije uzrokovao manje žrtava , niti je bio nježniji od NDH. Dok ne izjednačimo ta dva zla, dotle mi u Hrvatskoj nećemo imati mira za jedan suživot u budućnosti. Ja uvijek zagovaram izjednačavanje komunizma i fašizma. Možda po tome odskačem od većeg dijela hrvatskih političara i zbog toga dobivam packe i s lijeva i s desna. Ali ja ću i dalje nastojati držati taj svoj pravac, jer mislim da jedino on vodi k istini. O osudi fašizma ne treba puno trošiti riječi, jer smo ga svi osudili i tu se slažemo. Nažalost, NDH je bila dijelić fašističkog pokreta sa svim njegovim najstrašnijim stranama, od genocida, netolerancije i svega onoga što je on predstavljao. Alternativa tom fašizmu u vrijeme rata je bio komunizam, koji je u to vrijeme obećavao brda i doline. Bio je to zapravo utopistički komunizam, koji je obećavao jednakost u vlasništvu, u pravdi, u međuljudskim odnosima... I mnoge ljude je privukao. Ne govorim ovdje o onima koji su za vrijeme rata prešli na njihovu stranu zbog protivljenja fašitičkom teroru, nego o onima koji su ideološki pripadali tom pokretu. Oni su nažalost skrenuli u jedan smjer koji je završio najvećom tragedijom hrvatskoga naroda. Primjenili su fašističke metode u provođenju svog komunizma. Kad kažem fašističke metode, onda mislim na razdoblje poslije Drugog svjetskog rata. O Drugom svjetskom ratu nikad ne raspravljam, jer u ratu nažalost nisu postojala pravila, a to ste vidjeli i u ovom našem, Domovinskom ratu. Crveni križ je bio meta za srpsku artiljeriju, civili su bili meta isto kao i vojnici. Dakle, u ratu pravila ne postoje, zato o njemu i ne raspravljam. Ali nakon 17. svibnja 1945., kada možemo reći da je rat bio gotov, sve što je učinjeno poslije tog datuma, to je zločin nad elementarnim pravima čovjeka. Jedno od tih elementarnih ljudskih prava je i pravo na obranu, da se netko tko je optužen ima pravo i braniti od te optužbe. Josip Broz Tito, pred kraj rata, točnije zadnju godinu rata, kada se već vidilo tko će pobjediti, on se već pripremao za postratno razdoblje. U tom postratnom razdoblju on je svijestan da će imati politički protiv sebe cijelu hrvatsku desnicu. I umjesto da postupi kao civilizirani vođa jednog naroda, ili nekoliko naroda ako ćemo biti precizni, i osnuje prave sudove koji bi, poput suda u Nunbergu, sudili onima koji su bili aktivni sudionici zločina, dao im šansu da dokažu tko je od njih bio krvnik a tko nije, on je napravio najveći masovni posljeratni pokolj u Europi. On je pobio, poslije 17. svibnja 1945., nekoliko desetaka tisuća ljudi. Koliko točno, ne znamo, i bojim se da još dugo nećemo znati, ali procjene idu čak do 200 tisuća.

        UNAPRIJED ISPLANIRAN ZLOČIN

        Koga je pobio? Pobio je razoružane vojnike, koji su po svim tadašnjim i današnjim pravnim i civilizacijskim normama civili. Oni su bili razoružani, nisu više bili aktivni pripadnici vojske i po svemu su imali pravo na suđenje. Pobio je u tim kolonama Križnoga puta desetke i desetke tisuća staraca, žena i djece. To je zločin koji je planiran godinu dana ranije. Naime, on je godinu dana prije završetka Drugog svjetskog rata ustrojio organizaciju kojoj je jedini cilj bio ubijanje političkih protivnika po završetku Drugoga svjetskoga rata. To je bila OZNA. On je osobno bio na čelu OZNA-e, dok je formalni zapovjednik bio Ranković. OZNA je bila tako organizirana da je u svakoj bivšoj republici imala svog vrhovnog republičkog zapovjednika i nije imala nikakve koordinacije niti suradnje s bilo kojom drugom institucijom, niti s vojskom, niti s policijom, niti s politikom. To je bila jedna poluga s kojom je osobno upravljao Broz i pomoću koje je ubijao na najokrutniji način svoje političke protivnike. Jasno, tu se ne može izbjeći odgovornost Engleza i čitave međunarodne politike, koji su izručili te ljude i koji su sve to šutke gledali. Zašto su gledali i zašto nisu reagirali, to se isto može raspraviti. Jednim dijelom zato jer su bili debelo zaokupljeni svojim poslijeratnim problemima, jednim dijelom zbog toga što su procjenili da je bolje spriječiti buduće međunacionalno žarište u novoj Jugoslaviji, pa su pustili da netko to čvrstom rukom riješi, i tako se dogodilo. Dakle, to je masovni zločin koji je ostavio iza sebe desetke tisuća žrtava i još nekoliko puta toliko članova njihovih obitelji.

        KONTINUIRANO NASILJE

        Drugi segment komunističkog zločina je vezan za kasnije komunističko razdoblje, kada su organizirani sudovi i procesi, ali su oni prije bili sve nego pravni, a još manje pravedni. To su bili procesi na kojima su svi politički protivnici bili unaprijed osuđeni. Formalno je proveden proces i onda bi slijedile najdrastičnije kazne, od smrti do višegodišnjih robija. U takvim procesima je opet zahvaćeno nekoliko desetaka tisuća ljudi. I naravno, danas ima nekoliko desetaka tisuća njihovih potomaka koji traže pravdu. Ne pravdu u nekakvom pravnom smislu, nego u političkom i povijesnom smislu. Sjetimo se, posljedice tog drugog vala komunističkih zločina su razni Goli otoci, Lepoglave, Stare Gradiške itd.
        I na kraju, treći val komunističkih zločina bio je onaj prema političkim protivnicima koje više nisu mogli ubiti, jer su se vremena ipak promjenila, pa ih se onda šikaniralo na način da im se nije dao posao, da im se nije dala egzistencija. Njihovoj djeci se nije dalo da studiraju i na sve ih se načine nastojalo isključiti iz života. Paralelno s time su otvorili granice, što je bilo vrlo lukavo. Na taj način su zapravo dopustili onim političkim protivnicima koje nisu mogli pobiti da se rasele po svijetu.
        Svi kažu Tito je bio veliki čovjek jer je rekao povijesno ne Staljinu. Ne, nije rekao povijesno ne Staljinu, nego je rekao povijesno da sebi, jer ga je Staljin htio smjeniti. On je stavio na kocku cijelu tadašnju Jugoslaviju u mogućem sukobu sa SSSR-om, da bi sačuvao svoju poziciju, a ne da sačuva svoj krvavi komunizam od Staljinovog krvavog komunizma, jer su oba ta komunizma bila ista. Po brutalnosti i krvi bili su izjednačeni. Na taj način, otvorivši granice, on se lukavo rješavao svojih političkih protivnika, što su mu kasnije stavili u plus, kao tobože on je bio demokrata, pustio je ljude da putuju. Ma nije pustio da ljudi putuju, nego ih je represijom tjerao da odu, da ima politički mir tu.

        CIJELO DJETINJSTVO NISAM VJEROVAO DA IMAM MAJKU

        Ja vam mogu tu i osobno reći nekoliko svojih prisjećanja iz tog doba. Meni su oca ubili kada je meni bilo 2-ije godine. Mater su zatvorili. Ja sam prvi put svoju majku vidio kada mi je bilo 12 godina. Cijelo djetinjstvo nisam uopće vjerovao da imam majku. Odgojila me moja tetka, očeva sestra, koja je i sama bila u očajnim uvjetima, jer su i njenog muža odveli na Goli otok kao tobožnjeg pripadnika INFOBIRO-a, iako čovjek nije imao nikakve veze s politikom. Ona je imala još i svoje dijete, uz moga brata i sestru. Dakle, odgajala nas je četvoro bez ijednog dinara prihoda, u najstrašnijim uvijetima siromaštva i gladi... Kad smo krenuli u školu, prva zapreka je bila to što nam uopće nisu htjeli dati da se upišemo u prvi razred osnovne škole. Ja sam morao čekati, već sam imao punih 8 godina, nisu me htjeli primit u osnovnu školu Kustošija, jer su se bojali primiti đaka koji se zove Andrija Hebrang. Kada sam napunio 9 godina, nisu uspjeli prisilit moju tetu da emigriramo, onda su me morali primit u školu, tako da sam ja uvijek bio najstariji i najveći u razredu. To su dakle bile već te prve zapreke. Tijekom školovanja provokacije su bile, naravno, svakodnevne. Prozivan sam da govorim o izdajicama komunizma na satu hrvatskoga, na satu povijesti itd. To su bile one sitne provokacije. Onda su slijedile one krupnije, kada su mi montirali kojekakve optužbe da sam bio u nekakvoj zavjeri protiv sustava. Uvijek sam bio za nešto optuživan. Na kraju, kad sam se trebao upisati na fakultet - a ja sam čvrsto bio odlučio da neću napustiti Hrvatsku, nego da ću se boriti poštenim načinom rada i dokazati im da će obitelj Hebrang ostati i opstati! - onda su me pozvali i otvoreno mi rekli da napustim Hrvatsku. Kao, «ti si dobar đak, marljiv, zašto ti nebi otišao u Njemačku, tamo su bolje plače» - govorili su mi. Nudili su mi čak i novce, kao «mi ćemo ti pomoć i stipendirat te». Ja sam im rekao da sam ja bogat čovjek i da meni ne treba stipendija. A oni su se nasmijali i pitali me, kako si bogat čovjek, mati vas troje školuje sa svojom plačom. Ona je izašla iz zatvora kada je meni bilo 12 godina. Međutim, kako su bodovi na fakultetu bili javni, nisu me mogli ne upisati jer sam jednostavno bio dobar student.
        I tako sve do služenja vojnog roka 1971., gdje sam tri puta završio u zatvoru ni kriv ni dužan. Ja sam bio diplomirani liječnik kada sam išao u vojsku, ali nisam mogao služiti vojsku kao liječnik nego kao običan vojnik, pješak, bez čina, bez ičega. Jednom me jedan major pitao: «pa dobro, znaš li ti vojniče zašto si ti jedini doktor među ovim prašinarima?» Ja sam mu rekao, ne znam zašto, ali mi je čast. On pita: «Kako to misliš?» Rekoh mu, sram bi me bilo staviti čin ove armije na svoje rame. 5 dana zatvora. Evo to je bio taj sistem. Drugi puta, u jednoj prostoriji koja je bila službena i u kojoj je morala biti slika druga Tita na zidu, ja sam bio dežuran, kao vojnik. Prolazi major i kaže: «Druže vojniče ideš u zatvor, je li znaš zašto?» A ja, kažem, ne znam a nije ni bitno. - «Ti si dežuran, a na zidu nema slike druga Tita.» Okrenem se i stvarno, na zidu samo prazan okvir. Netko je maknuo sliku. Dakle, to su bile te njihove metode. Ali, ajde, bilo je to već vrijeme kada te nisu mogli tek tako likvidirat, pa se dalo preživjeti. Dakle, zločini komunizma su imali veliki raspon, od onih brutalnih ubojstava sve do ovakvih banalnih provokacija s kojima su psihički maltretirali i iscrpljivali ljude. Pa ni ta psihološka maltretiranja nisu svi jednako mogli pretrpjeti. Neki prekinuli studije, neki otišli van itd.

        BIJELA MRLJA ZABORAVA

        Mi danas na to razdoblje hrvatske povijesti gledamo kao da se nije ni dogodilo. To je bijela mrlja u hrvatskoj povijesti. Mi ju moramo obojiti i to najcrnijom bojom. A to znači da mi moramo reći da je to razdoblje bilo zločinačko, i da između toga i fašizma nema nikakve razlike. Nismo sazreli za to. Previše je ljudi iz tog razdoblja na mjestima na kojima se odlučuje. Vijeće Europe je donijelo povelju o osudi zločina komunizma. Hrvatskoj je trebalo skoro punih 6 mjeseci da je na Saboru donese. A onda, kada smo je donijeli na Saboru, 90% medija to nije ni spomenulo. I dan danas puno ljudi u Hrvatskoj uopće ne zna da je Hrvatski Sabor to donio, a to je odluka Sabora koja bi trebala biti na naslovnicama svih novina i u prvim sekundama svih Dnevnika. To nam govori, da će čak i u okviru Europe, kojoj težimo, biti teško dati pravu boju tom dijelu hrvatske povijesti.
        - S jedne strane u osudi fašizma idemo dotle da Vlada ruši i nadgrobne spomenike pojedinih pripadnika NDH, s druge u centru Zagreba, pa i diljem Hrvaske imate niz trgova i ulica koji nose ime Josipa Broza Tita, za kojeg kažete da je najveći ubojica u povijesti Hrvatske? Gdje je tu logika? Moj stav je tu vrlo jasan i ja ga uvijek ističem, iako moja stranka ne dijeli moje mišljenje. No, ja svejedno zadržavam pravo izreći svoj stav. Moja stranka svoj stav o zločincu Brozu stavlja u okvire današnjih europskih zbivanja i to je za Hrvatsku korisno i dobro. S te strane ja to podržavam. Ali prema hrvatskim građanima mi smo dužni reći istinu o Josipu Borozu. Ona nije još ni u svijetu do kraja prihvaćena. Možda ste čuli da je u svijetu izišla lista najvećih diktaora i ubojica, na kojoj Tito ulazi među prvih 10. I to je istina! Po broju žrtava njegova režima, on spada u tih prvih 10, u društvo Hitlera i Pol Pota. Žalosno je u tome to, da tu istinu objavljuju europske i američke novine, a hrvatske šute. Zašto je to tako? Prije svega moramo znati da je danas još uvijek jako puno živućih njegovih najbližih suradnika, čiji je utjecaj na javno mijenje još uvijek jako velik. Zatim je stasala i druga generacija nijihovih potomaka, koji ne mogu i ne žele dozvoliti osudu svojih očeva. Pa i ta druga generacija koči istinu o Josipu Brozu Titu. Jospi Broz Tito je bez ikakve dileme najveći zločinac u povijesti hrvatskog naroda. Čovjek koji je sigurno odgovoran za smrt stravično velikog broja ljudi. Neki kažu, nije ih on pobio. Pa naravno da ih on osobno nije sve ubio, nije ni Hitler sve sam pobio. Ali je stvorio organizaciju koja je to napravila. Onda kažu, on to nije mogao kontrolirati, jer je to bila osveta iz mržnje. A istina je, ne samo da je mogao i morao kontrolirati, nego je upravo on tu mržnju poticao i raspirivao, kao vid osvete. Imate nekoliko briljantnih knjiga koje su izašle zadnjih godina. Jedna od povjesničara g. Jurčevića i dvije u nakladi Hrvatskog instituta za povijest, njihovog ogranka u Slavonskom Brodu. U njima ćete prvi puta naći autentične dokumente o komunističkim zločinima, a koje su ti znanstvenici pronašli u arhivama, unatoč tome što su arhivi temeljito izmasakrirani od strane komunista. Ali je ipak nešto preživjelo. U tim knjigama ćete naći nevjerojatne zapovijedi zločina. Jedna od njih je Brozova, u kojoj kaže «premalo je mržnje u osveti» - to on šalje zapovjednicima OZNA-e! «morate pojačati mržnju, kako bi ubijali iz osvete a ne iz ideologije». To je autentična Brozova rečenica iz jednog službenog dokumenta. Užasno! Ili kada govore da Josip Broz nije bio direktni nalogodavac za smrti. Treba znati da je vrlo malo onih koji su progovorili o tome, i da su poslije toga doživjeli vrlo čudne nezgode. Jedan od njih je i gospodin Ivan Matija. On je bio šef OZNA-e za Sloveniju. On je progovorio 1991. godine, nakon sloma komunizma i Jugoslavije na izborima. Progovorio je u svojim intervjuima i iznio niz povijesnih činjenica. On, doduše, brani sustav kojem je pripadao, ali kroz njegove iskaze se vidi da je tog čovjeka pekla savjest. Nedugo nakon što je progovorio, doživio je, «slučajno», promenu nesreću. U intervjuu, u kojemu ga novinar pita: «Vi branite taj sustav, kao čelni čovjek OZNA-e za Republiku Sloveniju, a vi ste ubijali žene i djecu» - on odgovara – «Ne! Osobno sam dobio od Josipa Broza Tita zapovjed da ne ubijamo mlađe od 17 godina.»  S tom izjavom – a takvih izjava ima puno! &#8211; on je dokazao zapravo dvije stvari: prvo, da su zapovjedi išle direktno od Josipa Broza i drugo, da je Tito osobno naređivao ubojstva. Jer ako im je rekao do koje godine da NE ubijaju, onda im je i rekao od koje godine DA ubijaju.  Naš dug prema žrtvama tog režima je strašan. Ne treba više nego otići u Maceljsku šumu, pa pogledati te jame koje niti su istražene, niti su obilježene. U Maceljskoj šumi, računa se da ima oko 100 jama, a u svakoj od njih je na stotine žrtava. I sve to bez ikakvog obilježja. To je jedinstven slučaj kako se jedan narod odnosi prema svojim precima. Takav bezobziran odnos prema svojim žrtvama suvremena povijest civiliziranog svijeta ne poznaje. Naša je minimalna dužnost obilježiti ta mjesta. Radarski snimiti te jame, ako ih već ne želimo kopati i istražiti, da znamo koliki je broj tih žrtava. I ponajprije pokloniti se i ispričati se za te žtve.

        - Naprotiv, u Hrvatskoj se događa baš obratno. Imamo slučaj jame Jazovke. Izvršitelj tog pokolja, Marko Belinić, koji to eksplicitno priznaje, što više i detaljno opisuje u svojim knjigama, izvješćima i zapisnicima, ne samo da uopće nije procesuiran a kamo li suđen – iako su protiv njega podignute dvije kaznene prijave sa uredno predanom podebljom dokaznom dokumentacijom - nego je još i odlikovan. Predsjednik Mesić mu je dodijelio visoko državno odličje «Red hrvatskog pletera», zamislite ironije, «za osobit doprinos ugledu Republike Hrvatske i dobrobiti njenih građana». Nije li to apsurd? Ja ne mogu to komentirati, jer nisam izučavao Belinićev slučaj. Znam da se on priključio 1990.-te dr. Franji Tuđmanu i da je podržao stvaranje Hrvatske. Tad sam ga i upoznao. No, ako je podnijeta kaznena prijava, onda bi se po njoj trebalo i postupati, pa u jednom legitimnom pravosudnom procesu utvrditi o čemu je konkretno riječ.

        OSUDA IDEOLOGIJE, A NE LJUDI

        Ipak, ja nisam za lustraciju takvog tipa, da se sudi po kaznenim prijavama, nego za jednu lustraciju druge vrste: političku i povijesnu. Treba reći što se osuđuje i na koji način. Treba osuditi sve one koji su bilo direktno bilo indirektno doprinjeli ubojstvima. Njihova kazna je vrlo jednostavna, to su provele i druge europske zemlje: nemaju pravo rada u politici, u edukaciji i u medijima. Ali nikome ne ugrožavati egzistenciju. Mogu raditi stotine drugih poslova. Za one koji nisu živi, naravno, to je samo verbalna osuda. Ta osuda je nužna, i ja doista vjerujem da je samo pitanje vremena kada će se to dogoditi i kada će svijest o tim tragedijama i žrtvama nadvladati ove komunističke obrambene mehanizme koji nama jedinima u Europi još uvijek ne dozvoljavaju da osudimo komunizam i politički i povijesno.
        - Pokojni predsjednik Tuđman je zagovarao politiku tzv. «nacionalne pomirbe». Može li predsjednik Mesić učiniti nešto na tom polju? Ne samo da može, nego on to i mora. To je i obveza njegova mandata. Predsjednik Mesić se jasno iskazao kao antifašist, i nema građanina, uvjeren sam, u ovoj zemlji koji to ne pozdravlja. Mi smo bili sretni što je u svoje vrijeme na čelu našeg pokreta bio antifašist Tuđman. Danas je na čelu Hrvatske ponovno antifašist, Mesić. Ali došlo je vrijeme da predsjednik Mesić napravi i jedan drugi potez, koji bi ga stavio na neizbrisivo mjesto hrvatske povijesti, a to je da jednakom mjerom osudi i komunizam. Zašto bi to bio on pozvan učiniti? - Zato jer je bio jedno vrijeme dio tog sustava. On se rastao s tim sustavom i zbog toga je čak završio i u zatvoru. Ali baš zato što je jednom bio njegov dio, što je i sam pretrpio njegovu represiju, bio bi najpozvaniji da to učini. Kada ja govorim o osudi komunizma, onda je to samo po sebi razumljivo, jer nikada nisam bio komunist, naprotiv, i ja i moja obitelj bili smo žrtve tog režima. Mesićeva osuda tog zločinačkog režima i te zločinačke ideologije imala bi puno veću težinu.

        ZA DOBAR SUŽIVOT POTREBNE SU KORIJENITE PROMJENE

        - Vratimo se u sadašnjost. Nedavno su u Srbiji održani parlamentarni izbori. Osim Građanske opcije okupljene oko Čedomira Jovanovića, koja jedina budi nadu da je istinski suživot sa Srbijom ipak moguć, čini se da velikosrpski nacionalisti tamo još uvijek vode glavnu riječ? Milijun i pol ljudi je glasalo za Šešeljevu stranku. To govori da se Srbija još nije otrijeznila. Sva sreća da ne mogu samostalno formirati vlast. Međutim, demokrati kao što vidite kalkuliraju. Imaju dvije demokratske grupe, Koštuničina i Tadićeva. Bilo bi logično da se ujedine protiv radikala i da povuku Srbiju prema naprijed, a oni se ni do danas nisu ujedinili. U tim demokratskim strankama je i Bora Čorba, koji otvoreno kaže «ja sam četnik i žao mi je što je pao Knin». Dakle, i unutar tih demokrata ima svega. Ono što je interesantno je da čelnici tih demokrata opravdavaju radikale s objašnjenjem da oni zapravo i nisu ultranacionalisti, da su se oni grupirali oko socijalnog rješenja problema. Pa valjda vi demokrati imate bolja socijalna rješenja od radikala. Znači, između njih i nema tako velike razlike. Zašto je to tako? Zato jer međunarodna zajednica nije pritisla Srbiju da se obračuna sa svojim fašizmom. To je posljednji živući fašizam u ovom dijelu svijeta. To je fašizam i po svojoj ideologiji i po svojoj metodologiji. Međunarodna zajednica nije Srbiju osudila zbog uskih interesa pojedinih svojih političara i interesa pojedinih zemalja. Zbog toga je Domovinski rat građanski rat, zbog toga Srbi nisu počinili genocid ni u Srebrenici, ni u Vukovaru, ni u Škabrnji ni igdje... Zbog toga se oni nisu morali suočiti sa svojom poviješću. Zbog toga nisu priznali svoje zločine. Zbog toga nam neće reći gdje su naši poginuli i nestali. Dok to Srbija ne učini, dotle ni Hrvatska neće imati politički mir na svom istoku. O međunarodnoj zajednici uvelike ovisi kada će ih i koliko na to prisiliti. Mislim da se to vrijeme približava, i da će za njih to biti vrlo bolno. Ali nemojte zaboraviti da ni nama nije bezbolno naše vrijeme promjene politike poslije rata. I mi smo morali naše metode očuvanja nacionalnih interesa iz temelja promjeniti. Do 1995. branili smo se puškom i pameću, a poslije 1995. samo pameću. - Jedno nezaobilazno pitanje: Haag? Optužnica podignuta protiv generala Gotovine, ne tereti samo jednog generala nego i čitavu jednu politiku? Vaša Vlada je izručila generala Gotovinu Haaškom sudu. Čini li Vlada išta da ospori optužbe koje bacaju posve negativno svjetlo na obrambeni karakter Domovinskog rata? Gledajte, ja ne volim taj izraz «Vlada je izručila». General Gotovina se bio dužan javiti sudu u Haagu, jer su Republika Hrvatska i hrvatski parlament donijeli Ustavni zakon o suradnji s Haaškim sudom. Još pokojni predsjednik Tuđman je poticao tu suradnju i zalagao se za takav sud, neznajući da će on suditi hrvatskim braniteljima. On je govorio o sudu tipa onog u Nunbergu, a tamo se nije sudilo saveznicima koji su bombardirali i do temelja srušili Dresden ili naš Zadar. Nažalost u Haagu su izjednačili agresora i žrtvu, i zbog toga Haag definitivno ima karakteristiku političkog suda. Čim kreće s tih pozicija, on više nije samo Pravna institucija, nego i instrument jedne politike. To se vidi i po tome što je u optužnicama naših generala osuđen i čitav hrvatski politički vrh iz tog doba, pa i čitav hrvatski narod. Zar nije paradoksalno, da ja danas ne mogu dobiti vizu za Australiju. A ne mogu je dobiti samo iz jednog razloga, jer sam bio član hrvatske ratne Vlade. I ja ne mogu ići u Australiju. Ma nije meni zbog Australije, već je stravična činjenica da jedan hrvatski ratni ministar nije poželjan u jednom dijelu svijeta samo zbog toga što je bio to «hrvatski ratni ministar». Što sam ja bio na pogrešnoj strani? U tom kontekstu Haag je iznimno značajan. Mi smo s Haagom uspostavili izvrsnu suradnju. Naši generali su prihvatili tu suradnju. Otišli su u Haag. Izrekli su svoj stav da nisu krivi. Hrvatska država im je dala svu pravnu, političku i financijsku podršku i logistiku, tako da je ova Vlada, s te strane, odradila najveći mogući posao. Svi dokumenti su dostupni, veliki broj stručnjaka je dostupan, osigurane su im egzistencije, troškovi obrane itd. Čak iz vana dobivamo stalno packe da smo prekoračili dozvoljenu granicu pomoći. S druge strane imate gotovo nezamjetan pritisak na Srbiju da izruči svoje osumnjičenike, a oni su ti koji su uzrokovali rat, koji su u tom ratu bili na zločinačkoj, agresorskoj strani. I sad iz toga ide čitav niz paradoksa. Nedavno sam se u Češkom parlamentu sukobio s jednim njihovim uglednikom, koji u jednom trenutku u razgovoru kaže «građanski rat». Ma kakav građanski rat? Kakav je to građanski rat u kojemu jedna strana ima kompletno naoružanu vojsku, a druga nema ništa. Pa zar su građani preuzeli kontrolu nad armijom? Nisu nikada! JNA je uvijek bila u službi velikosrpske imperijalističke politike koja je izvršila agresiju nad Hrvatskom, i tu ne može bit govora o nikakvom građanskom ratu. Onda mi on kaže: mi nemamo baš takvu sliku. I vi ste bili naoružani. Jesmo. Ali kako? Od lovačkih pušaka do oružja koje su naši dečki golorukom borbom zapljenjivali od agresora. Tek kasnije smo kupovali oružje, najvećim švercom i kriminalom koji može biti, jer smo bili pod embargom i jer nam je bilo oduzeto temeljno pravo da se branimo. Da se nismo snašli, nebi nas ni bilo. Iz toga - od ovog pojma «građanski rat» koji se definitivno ukorijenio u međunarodnoj politici, pa sve do nepravednih poteza Haaškoga suda, vidimo da mi imamo još jako puno posla oko istine o Domovinskom ratu na međunarodnoj razini. I baš zato mislim da je definitivno dobro da se borimo za ulazak u EU, jer ćemo za stolom moći puno bolje objasniti što se dogodilo, nego da budemo daleko od tog stola.

        HRVATSKA DESNISA JE POBJEDILA

        - U jednom dijelu javnosti slovite za radikalnog desničara? Kako bi Vi definirali svoju političku poziciju?
        Prvo, što je to što podrazumijeva pojam «radikalni desničar»? Ja sam ponosan da sam desničar, jer je hrvatska desnica vodila hrvatski narod od prvih demokratskih izbora, kroz cijeli Domovinski rat, pa sve do pobjede u tom ratu. Da je hrvatski narod vodila hrvatska ljevica, Hrvatske danas nebi bilo, to je valjda svakom jasno. Prema tome, taj pojam desnice treba shvatiti u tom najpozitivnijem smislu te riječi. Kada se to oslikava u bojama, onda se obično komuniste boji u crveno a desnicu u crno. Zašto crno, pitam se? Pa nismo mi ultranacionalistička i ekstreistička desnica koja poseže za nečijim teritorijima. Kada govorimo o modernoj hrvatskoj desnici, onda treba reći da ta desnica nikada nije posegnula ni za jednim milimetrom tuđeg teritorija. Prema tome ja mislim da hrvatsku desnicu treba bojiti bijelom bojom, bojom nevinosti. Jer to je desnica koja je stasala na demokratskim izborima, koja se borila u najtežim uvijetima protiv višestruko jačeg neprijatelja, koja je izvojevala pobjedu i stvorila modernu Hrvatsku državu. U tom smislu ja sam apsolutno desničar. To sam oduvijek bio, jesam i ostat ću. Kad kažu radikalni desničar, moj «radikalizam» se sastoji u tome što štitim hrvatske nacionalne interese. Taj pojam radikalnosti više pristoji hrvatskoj ljevici koja se nije iskazala u obrani hrvatskih nacionalnih interesa.
        - Meni su zapravo smiješni ti pojmovi lijevog i desnog. Ljevica navodno nosi baklju slobode, demokracije, ljudskih prava, socijale i slično, dok desnica inzistira na državi i naciji. Zar jedno ne uvjetuje drugo. Tu je i još jedan autohtoni hrvatski paradoks, da je baš ljevica vodila bivšu totalitarnu državu, i da su se tek smjenom te zahrđale «željezne» garniture i rasulom bivše države, stvorili preduvijeti i za demokraciju i za sve ostale vrijednosti zapadnih demokracija?
        Točno. Upravo tako. Oni su represijom i dokidanjem ljudskih prava branili, kako su je nazivali, diktaturu «proleterijata». Tek njihovim krahom u Hrvatskoj je došlo do demokratskih promjena. Pa sjetite se, oni su izišli iz Sabora kad se izglasavala neovisnost Hrvatske. Neki kažu, izašli su iz straha od JNA, da će nas JNA sve pohapsit i pobit. Vjerujem da je dio njih izišao iz straha, ali isto tako znam da su neki izišli van iz čistog ideološkog uvjerenja. I zato mislim da njima pripada taj epitet radikalnih. Što se desnice tiče, mislim da smo mi jedna umjerena i moderna desnica, koja vjeruje u toleranciju i suživot sa svima onima koji su drukčiji i koji misle i razmišljaju na neki drugi način. Moderna hrvatska desnica vidi Hrvatsku u krugu uljuđenih europskih zemalja.
        - Od smrti predsjednika Tuđmana, HDZ je doživio niz lomova. Iz HDZ-a su otišli Mate Granić, Vesna Škare Ožbolt, Ivić Pašalić... U kakvom je stanju HDZ danas? Kako se osjećate u ovakvom HDZ-u? Ja mislim da je HDZ danas jedina od velikih stranaka koja se pročistila. SDP tek čeka njegovo čistilište. Mi smo zaista prošli kroz nekoliko čistilišta. Mate Granić i njegova kompanija, otišli su iz sebičnih razloga. Nisu se našli u tadašnjoj strukturi HDZ-a i umjesto da ostanu unutra i izbore se za pravdu, u smislu političke pravde, oni su posustali pred jednom frakcijom HDZ-a koja je svoje osobne interese stavila iznad stranačkih i iznad državnih. Oni su se jednostavno povukli i osnovali svoju stranku, ostavivši nas ostale unutra da se koprcamo. To nije bilo korektno i zato taj DC, koji je stasao na kritici Tuđmanova razdoblja, nikada neće imati neku značajniju ulogu u hrvatskoj politici. Sljedeći lom je bio oko tzv. Pašalićeve frakcije, a koju ja nazivam usko Materijalističkom frakcijom. To su ljudi koji su gledali kako kroz politiku ostvariti svoje materijalne interese. Njima nije danas problem investirati 20 milijuna eura u gradnju ovoga ili onoga. To su ljudi koji su najviše škodili HDZ-u, jer se kroz njih gledalo na našu politiku. 1998. godine pokojni predsjednik Tuđman me poslao za ministra obrane upravo zbog toga da zavedem red u tom ministarstvu i da iskorijenim baš takve iz tog ministarstva, jer je to ministarstvo, kao posljedica nenormalnih uvjeta u kojima je nastalo, bilo leglo takvih ljudi. Ja sam pokušao uvesti reda u to ministarstvo koliko sam mogao. Na kraju sam odustao. No to je druga priča.
        Na našem stranačkom saboru prije pet godina neminovno je došlo do obračuna s tom frakcijom i ona je definitivno poražena. Kroz to je HDZ pročišćen i došlo je do jedne nove katarze. Kao što vidite, takav HDZ je ponovno došao na vlast na državnoj razini. Nakon tog čišćenja, mislim da smo najhomogenija stranka u državi. Među nama nema ideoloških i političkih razlika, nema pretjeranih nesuglasja u ambicijama. Za predsjednika stranke izabran je dr. Ivo Sanader, čovjek koji je prihvatljiv i nama i svijetu. On je artikulirao jednu novu politiku, u kojoj se čuvaju hrvatske nacionalne vrijednosti s jedne strane, a s druge strane Hrvatska se približava svijetu, prije svega Europi i NATO-u. To nije uvijek lagano, jer su ta dva cilja često u sukobu. Nekad se tako stvara privid da smo jedan cilj ustupili drugom, ali to nije tako. Jednostavno gledamo što je u datom trenutku važnije za Hrvatsku. Recimo, zašto HDZ nije inzistirao na imenovanju trga po dr. Franji Tuđmanu? Ne zato što HDZ ne cijeni dr. Franju Tuđmana, nego zato što EU dr. Franju Tuđmana još uvijek doživljava kao jednog od dva krivca za rat. Ako to znate, onda ćete više snage uložiti na to da dođete u društvo ravnopravnih europskih naroda, pa ćete tamo imati veće mogućnosti riješavati probleme iz prošlosti. Mislim da dr. Ivo Sanader to odlično radi.
        - Vjerujete li u još jedan HDZ-ov mandat na čelu Vlade? Mislim da je to nesporno. Iako nisam baš sretan što ću ovo reći, ali konkurentski SDP se nije pokazao kao stranka koja ima viziju. Nažalost, sada se dogodilo i ovo s gospodinom Račanom, kojemu zaista želim najveću sreću u njegovoj borbi sa bolešću koja ga je zatekla. Njegov gubitak za SDP će doista biti velik. Ali i s njim i bez njega SDP nije stranka koja je izgradila svoju viziju Hrvatske.

        - I na kraju Vaša poruka čitateljima?
        Možda će zvučati dramatično, ali hrvatski narod je danas izložen nastojanju, iz raznih izvora, da zamrzi svoju državu. Pesimističke prognoze, crno oslikavanje sadašnjosti i budučnosti, negacija svih političara, i lijevih i desnih, negacija vlastite povijesti... U svemu se ide za tim da se Hrvatima usadi u glavu da sve ovo što je stvoreno i nije bogzna što. Moja poruka bi bila: ne nasjedajte takvim emisarima, jer to su oni koje smo pobjedili i vojno i  politički. Ne dajte da u miru izgubimo onu bitku koju smo dobili u ratu. Hrvatska je danas jedna od najnaprednijih tranzicijskih zemalja. Hrvatska je sama, vlastitim snagama dobila rat i izvršila poslijeratnu sanaciju. Ako smo mogli dobiti rat, onda možemo i u miru napraviti još puno više. Moja poruka je optimizam. Treba sačuvati vjeru u Hrvatsku i zajedno se usmjeriti na rad za dobrobit Hrvatske.